本报记者 杨杨 北京报道

“  我们国家要屹立于世界经济强国之中，仅靠拼人力、拼资源是绝对不行的，一定要有好的创新机制，科教兴国、要靠高科技产业化”，二次出山后接受本报专访时，柳传志考虑的视野，已经超越了“联想怎么走”的具体层面，他希望可以尽可能地，做些“更大范围内的事情”。他坚定的认为，“创新”将是整个国家和民族未来的竞争力之一，而作为有远见的企业家，有责任“看得更远”，他称目前最“上心”的事、能够影响他是否二次出山的事，是 “联想之星”孵化器项目，一点点推动制度改革的空间，通过让更多有价值的技术得到规模化、公司化，带动更多社会增值。

  于是，在我们今年4月份对柳传志先生两个半小时的采访中，如何推动创新成为柳传志急切表达的首要话题。

  《21世纪》：为什么说体制创新非常重要？

  柳传志：体制创新是个商业领域创新厚积薄发的基础。从我们国家来讲，近30年的迅猛发展，根本原因是改革开放。从原来的改革开放转变成以经济建设为中心的社会，这是个巨大的创新；计划经济往市场经济的转型则是另外一个大规模的创新。

  此前常年的计划经济，使得中国的科学力量和商业是脱节的。大院大所的机制没有解决，而民营企业以前又都小得可怜。谁来做创新？一旦突破，民营企业层面的创新一定会越来越多的。比如王传福的比亚迪、王玉锁的新奥，还有众多中关村[6.17 -4.64%]的民营企业。从计划经济向市场经济的跳跃，使得这些企业积累了创新的力量。

  《21世纪》：中国社会未来发展，有赖于制度上哪些层面的创新呢？

  柳传志： 立足今天，中国过去的快速发展是1978年以来中国大量的劳动力解放带来的。这种用几乎不花钱的劳动力抬起来的好日子，恐怕只有20年了，此后中国社会老龄化问题将加剧。

  解决这个问题在于如何提高释放出来的劳动力的效率，也就是农村人口城市化的问题。今天还有2亿多农村青壮年劳动力没有有效率地使用。我在和刘永好等企业家接触后才发现，规模农业、规模饲养之后释放出了大量的农村劳动力。技术创新是很重要，我们也一定要做好，但这个难度要远大于今天释放现有劳动力的效率和创造力。

  要拉动这块的效率，则要让中国人敢于花钱。大量的储蓄变成消费需要体制性的突破。如果国家能够用减低税收、让利于民的方式，使得企业为个人在医疗、教育领域形成保险，消费肯定会有所突破。资本加上劳动，才能真正形成以消费为支柱的GDP增长模式。

  《21世纪》：3月20日中关村成为我国第一个国家自主创新示范区，这个示范区的成立又能从什么层面、多大程度上推动“创新”成为社会常态呢？

  柳传志：这个示范区的成立，我希望他能解决技术转让过程中的制度问题。以前研究人员把成果转让出去之后，股份占多少的问题一直没有系统性的规定。结果研究人员不能从已经做完的存量中分得利益，需要靠增量。这样动力就会差很多。

  联想的股份制改革有一定的偶然性。一是中国科学院很开明，给了我们分红权。二是这些收益最初都没有分红，而是存起来去买了另外一部分股份。要不然谁买得动？其实国家应该会算大小帐，最初国家投入了20万，但是不改革就肯定没有今天的联想。联想的策略一直在进行调整、一直在往前走，这是和我们的主人翁心态有很直接关系的。如果不是主人翁，就很难有事业心。

《21世纪》：这些层面的创新，又会给商业领域带来怎样的创新机会？

   柳传志：最大的创新机会，出现在城市化过程中。农村人口在进入城市后，这些城市人口转移到城市之后，他们的消费层次就会有很大的提高。

   环保、新能源也肯定是个好机会。中国未来肯定仍然是能耗大国，除了核能外，清洁能源肯定大有机会，比如光伏、煤变油等等。但是需要注意一个问题，中国千万别又成为一个组装的环节。高污染、高能耗都在中国，人家买走了却去保护环境，不上算。

   医疗领域如果国家下决心改革的话，在医院等医疗组织、医疗器械、保健体系等等都有非常大的空间。但这又和国家的体制改革、国家初始投入有非常大的关系。

  还有就是互联网商业模式的创新。2000年互联网泡沫之后，现在到了各种商业模式都开始结果子的时候了。比如B2B模式，在全球其他地方都不行，但是马云、阿里巴巴[17.00 -3.30%]就做成了。C2C在全球虽然都行，但淘宝网2008年的交易额就是上千亿，不得了。

  《21世纪》：从阿里巴巴、淘宝的成功，其实反映了过去几年中国人长于商业模式、成熟领域创新的状况。那么如何促进技术层面的创新呢？

   柳传志：这确实值得总结。1990年代我参加863计划的顾问会，当时到会的都是院士、老科学家，就我是另类。他们谈的都是项目难度多大、做完之后能填补多少空白，没一个人说投入的钱怎么赚回来。我提出这个问题时，感觉他们看我的眼光都不对了。

   这就是1984年联想创立时的历史状况，我当时就经历过是否应该把技术变成商品的矛盾。科学家把技术当科学。但是科学和技术是两回事，技术如果不能变成商品、变成钱，就一点意思都没有。

   但到今天，观念上仍需要进行突破。今天的问题已经不是是否同意把技术转变成生产力，而是怎么转化的问题。科学家本身会把技术看作是最核心的东西，但事实上技术在变成钱的过程中只是重要环节之一。科学家们可能还不愿意承认这一点。