所以您并不支持政府在危机时刻做更多干预。

   张维迎：表面上四万亿经济刺激是为保持中国经济快速发展，但我们都没有看到其将来的后果。政府的刺激手段很多是拖延、掩盖问题，是拆了东墙补西墙。政府对危机的承受能力当然大于私人，但承受能力越强的机构，问题爆发后，其毁灭性的结果就越大。政府的坏账比私人坏账，持续的时间更长，后果也更严重。政府当然还可以印货币，但最后对货币体系的破坏将更严重。

   此外，企业家也有责任。企业家有一种错觉，我的东西卖不出去就是需求不足，就说服政府增加需求。其实你卖不出去，是你产品结构有问题。但他们想的是让政府帮忙。危机的时候大家都希望政府多出钱，但后果真的无法预测。其实，危机时候恰恰是很多人用公共资源获取个人利益。

   在您看来，政府干预和刺激很多情况下不是单纯的政府行为？

   张维迎：当然不是单纯政府行为。企业都希望政府多花钱，最好还是定向的。都想利用别人资源肥自己，但后果是非常严重的。可能带来一个系统性的问题。

   加强市场监管，增加行政性的经济刺激……其实您在两年前就曾担心过中国存在的反市场冲动，现在看来是否被你言中了？

   张维迎：我举一个例子，市场上有假冒伪劣产品，有人就会说，你看企业不行吧，需要政府去监管。当一个企业没有动力去塑造好的声誉的时候，它当然愿意去假冒伪劣。那为什么中国企业没有积极性呢？恰恰是因为政府过多的干预，让你对未来有不确定性，企业真不知道明天还能干什么，先捞一把再说。解决假冒伪劣最好的办法还是市场，让每个生产者和企业未来有一个安全感，有长远的大算，有一个长久的预期。

   “反市场”从政治家角度讲，有机会主义的因素，我们更需要有长远眼光的政治家。但现在几乎所有的国家都难有这样的政治家，民主国家也会为选举而短视。比如英国每次大选期间，一定会通货膨胀失业减少，那是为了选票；一旦选举结束，政府马上就会去控制通货膨胀，失业也立刻上来。这是一个很有趣的政治周期。一个负责的领导不会随便允诺，而一个不负责的领导会开出好多支票，透支未来。

   在中国，反市场最典型的表征就是国企越来越强大，甚至进入一般性市场竞争领域，与民企争利。好多国有企业其实是强榨资源，强制民营企业。比如国电网，从上游到下游垄断，你不听话不给你电，不采购你的设备。国有企业利用自己强大的强买强卖能力，参与经济活动。在这一强大力量面前，好多民营企业心中没底，所以它们就投怀送抱，因为这样还有些安全感。从长远看，这是麻烦事。此外，国企还频频跨界进入私营企业领域，开始越过边界胡来。俗话说，“穷生贼富生淫”，很多国有企业就是这样的“富人”，侵犯到很多领域。私人企业除非跟政府勾结，否则做不到国企那种极致。

   可至少从表面上看，国有企业越来越强大，还能参与到国际竞争，你怎么看国企这样一种实力？

   张维迎：打着国有企业名号的企业，常常会被人误解，以为这些企业就是每个人的，赚钱后是每个人的利益。这是完全错误的。国有企业和私营企业最本质的差别在于私营企业要获得一个地位就要创造财富，国有企业可以不创造财富也能享受；私营企业出了问题要自己承担后果，国有企业出问题，没有人真正承担。国有企业赚很多钱的时候，发很多员工福利，要是亏钱了，会有政府补贴。所以国有企业最大的问题是不承担损失的责任。

   事实上很多国有企业是没有经济利润的，而且给消费者的剩余还很少，那如何看国企的强大呢？在很多地方，地方国有企业赚钱，其实赚的是财政转移，项目都是指定给国有企业做。所以表面上国有企业赚了钱，如果这些项目给私营企业成本更低，那么能说国有企业赚钱吗？这就是经济学上的会计利润和经济利润差别，经济利润意味着剔除所有机会成本，比如优惠的土地、资源等。很多国有企业有很高的会计利润，但没有很高的经济利润。对于很多国有企业来说，资源都是不值钱的，比如电信，频道都是免费给他们的，执照不用花钱，而在国外这些都要高价购买，所以你当然能赚很多。现实是，国有企业你创造的总价值一百，你的实际成本却是一百二，可很多资源你不用出钱，所以账面上你的成本是八十，这样一算你赚了，其实你是亏了二十。政府就是这样一种饭馆，米肉菜这些都不用花钱，怎么经营都不亏，或者要亏也挺难的。对于国有企业，那么多资源都不用花钱或者花很少钱，那怎么计算他们的经济利润？ 我们很多国有企业很大，但它们是被卷到天上，现在问题是它们着地。我们没有意识到这点。