杨子云：谢谢两位老师，耿老师讲到胡适和梁启超时有一个判断，胡适先生是一个难得的在中西文化中比较自由的人，胡适和梁启超相差18岁，是两代人，周老师您怎么看胡先生和梁启超先生之间的区别，以及胡适先生在中西文化之间出入自由的背后的东西。

周质平：刚才耿先生说到胡适和梁启超的比较特别提到他们两个人对中国的传统和中国文化有一个基本不同，胡适对中国文化的态度，耿先生认为比梁启超更批判一些。我们看胡适对中国文化或传统的态度，必须同时看他中文和英文材料。胡适以英文出版的东西，光是我整理出来的那一部分就超过2500-3000页，巨大的量。如果把他的英文材料和中文材料同时看时，会看到比较完整的胡适态度。非常有趣的是，胡适在英文里的态度更接近于梁启超，他在很多地方替中国传统和文化辩护。

比如在1941年他写了一篇很重要的论文《民主中国的历史基础》，这篇文章里他从各个角度印证或找出来在中国传统里不乏西方文化里所谓自由、民主、科学态度，都可以在中国传统文化里找出来。比如讲到中国的考证学，前家的考证是科学方法最好的体现。讲到中国传统有两个主义最主要：一个是老子的自然主义，一个是儒家的人文主义。在自然主义和人文主义的传统里对个人很尊重。我再举一个例子，讲妇女解放问题，在中文著作里，他对中国妇女的处境非常同情，而且说中国人的传统对妇女和小孩的残忍是人类历史上所没有的；可在英文著作里很有趣，有一篇文章说中国妇女的历史地位，在这篇文章提到先秦很多传说故事，比如某个朝代是亡于女色，亡于女色的话，说明女人的地位绝对不低，如果女人的地位很低，怎么可能被女人亡掉，还有西施等故事都证明中国女人地位相当高。还讲到武则天，在政治上有武则天，在文学上有李清照，一直往下推，推到明清时，在英文著作里说明清以来有300多个女作家，列了一个目录，在中文著作里说这300多位女作家，只能看出中国男性玩弄女性时希望女人作为商品，这个商品若能懂点文学更风雅一点。同样的材料，在英文著作里说中国妇女教育很不错，五、六百年前就有大批的妇女文学家出来。还讲到小说《镜花缘》里，说这种妇女解放思想是西方思想传到中国来之前就有，是中国固有的。所以看他中文材料和英文材料的比较才能看出胡适对中国文化的批判往往是对同胞而已，希望激起同胞的反省。对外国人讲同样东西时，对中国文化和传统采取辩护的态度，这是一个有趣的比较。

提问1：胡适的思想，自由和民主是非常重要的一部分，周质平老师前面提到说自由和民主不是一群奴才建立得起来的。我希望周老师讲一下胡适思想与现代中国现有的状况，谢谢！

周质平：胡适对民主的看法，在1930年跟他许多朋友有过一次辩论，在希特勒、墨索里尼和日本军国主义最发达时，也是中国遭受日本帝国主义侵略最严重时，有许多当年本来是主张民主的人慢慢改变了他的看法，比如中国也需要独裁，其中包括丁文江。极少数没有改变的，胡适是其中之一。他对“民主”两个字的看法是：民主只是生活的一个态度，一个生活的方式。他觉得越是教育程度低，越是经济条件差的国家，越应该实行民主。如果生活条件差，教育程度低就不足以实行民主，我们所需要的只是馒头、只是吃饱肚子，这是对中国人最大的侮辱。中国有所谓的生存权，在前几年人权跟生存权里讨论哪个“权”更基本，我们的结果是生存权是更基本的“权”，得出这样的结论对自己很大的侮辱，我们只要馒头，不需要投票，无所谓。胡适不是这样看的，他说即使在冻饿边缘的人还是要有说话的权利。50年代他说过重要的一句话，共产党指使他的儿子胡思杜发表了一篇文章《我的父亲是人民公敌》，《美国时代杂志》记者问胡适，你的儿子怎么也这样说你？胡适说这是最好的说明，“在中国不但没有言论自由，而且没有沉默的自由，而沉默的自由是比言论自由更基本的自由。”仔细想想，我们有多长时间是没有沉默的自由？是没有不表态自由的？必须表。这个必须表态或者没有沉默的自由，没有不表态的自由，远比没有言论自由更悲惨，我们在这样情况之下生活了几十年。如果从这个角度来看胡适对民主的看法，在当前中国还是非常及时的。换句话说，把五四新文化运动浓缩起来，其实只是个人主义的运动，突出个人在群体里的价值和尊严，如果一个个人没有价值、尊严和自由的，怎么可能会有一个伟大的群体出来？所以在他们看来，国家为个人而存在，不是个人为国家而存在的，我想这是胡适对于民主解释的精义之所在。

提问2：两位老师好！您提到梁启超和胡适，梁启超基于对中国文化的理解筛选西方文化。胡适先生有非常完整的西方文化训练，从西方角度看东方。如果谈未来东西方文明创新，回应东西方文明的新问题，比如怎么运用科技等问题时，您觉得哪种路径更优？

耿云志：我觉得从中国实际出发向世界先进的东西靠拢，是比较顺当的一条路。中国很长的一个时期乃至到目前，封闭心态还是很厉害，现在是开放的，但并不是全方位的开放，只是经济、技术、科学开放。在政治方面是不开放的或者很少开放。我们承认在科技方面可以模仿，在模仿的基础上创造，搞出自己的东西，但政治上绝对不可以，不能模仿，而且一再地讲述我们不能照搬西方。中国向近代过渡时期以来，任何一位有一点近代知识的，包括梁启超、胡适都没有照搬西方，都是结合了中国的国情。比如胡适被认为是全盘西方的，但他在建立中国学术系统时，充分考虑了中国现有的教育状况，所以制订了学校系统，一直推行到50年代初没有什么大变化。但这个学术系统跟美国很相近，切合中国实际又模仿了最先进的制度。再是制宪，他认为1946年国民党宪法是很好的，认为西方一些最基本的东西吸收进来，而且结合中国的情况，同时提出最重要的提案是关于教育方面的，所有人都承认一个国家要现代化教育是基础的基础。我在1988年为改革杂志写了一篇文章《教育是现代化的基础工程》，美国非常著名的文学家马克·吐温讲过一句话：“要使自己的国家进步发达，做两件事就够了：第一搞好教育，第二建立专利制度。”教育非常重要。中国教育太不发达，在宪法上肯定下来，要国家大力发展教育，胡适提出一条，后来宪法好像采纳了这条：县级要把财政的30%用于教育，省级要把财政的20%用于教育，全国要把财政的15%财政用于教育。外国宪法里没有这个东西，胡适从中国的实际出发。现在让大家敞开讲话，说要有什么样的宪法，不靠谱的东西不会放，也会根据中国实际学习西方的东西，比如自由，提出一些最基本、最低限度的标准，比如说话自由、言论自由，这是所有自由里最基础的，人生自由，居住自由、通信自由等，这些得到保障，国家面貌就会有很大变化。

周质平：我想从另外一个角度说一下这个问题，我们得承认有一个价值是叫做普世的价值，我们在承认普世价值时不要过分担心所谓中国特色的消失，中国特色不会消失，虽然我说要全盘西化，但最后也会改成全新全意的现代化。如果说全盘西化太刺耳，叫“全新全意的现代化”总可以吧？不要老觉得在个过程里丧失掉固有的东西，固有的东西丧失不了，我们唯恐固有的东西太多而不是太少。我在海外生活了40年，我同意耿先生的说法，在整个中国人居住的地方来看，西化最深的大概没有比香港更深，150年的殖民地，但你在香港一待就发现处处都是中国特色，不是到香港就没有中国特色，到香港就不是中国社会吗？我深切感受到是中国社会。台湾也一样，经过日本殖民地、国民党几十年的统治，和西方接触比中国大陆多一点，都不影响中国特色的存在。所以在接纳西方文明时，不能先以这样的心理给自己一个保守的态度，尽量开放，最后出来的结果肯定带有中国特色，不可能没有中国特色，像麦当劳和肯德基卖的东西渐渐中国化了，卖油条，汉堡包跟美国的汉堡包不一样，有很多为了适应中国老百姓的产品出来，这是一个很好的例子。

杨子云：所以有生命的东西会留下来，该死的就应该让它死掉。感谢两位先生，今天的话题“胡适思想与现代中国”只是一个开头，有很多可探讨的地方。从梁启超、胡适、张君劢等一些民国人物，我们回头看时，发现1949年那一场国共战争截断了整整一个时代和人物，这些名字都成了一些熟悉的陌生人，有机会我会请两位老师讲另外的人物，比如吴稚晖、赵元任，大家有兴趣吸收大家可以买《现代人物与文化反思》、《光焰不熄：胡适与现代中国》这两本书，都是九州出版社出版的。谢谢各位！

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