秋风：现代社会更容易养成君子

秋风：我有两点回应：第一，从古到今有很大变化，这个变化的本质是什么？若让我来说，这个本质就是成为君子越来越容易了，或者说这个社会给一个人成为君子提供的机会越来越多了。比如在周代，君子是等级制意义上的；自孔子后君子不是等级制意义上的，而是任何一个人可以成为君子，可以参与社会公共生活；到严格意义上的现代（当下），我们成为君子的可能性更大，因为君子跟公民需要一些经济社会条件，最基本的一个条件是你有闲暇，可以在谋生之外还有时间去做其他事。如果一个人在古代社会，一年四季需要辛辛苦苦地耕种才能维持自己的生活，如此的话，即使他有参与公共生活之心也没有参与公共生活之力。现在一些人只要工作半年就可以养活自己，剩下半年就可以去做公益。所以，现在社会更容易出一个公民，也就是成为一个君子。

可以说，现在的君子应该要比古代多得多。但我觉得在当代社会，实际比例也许还达不到古代社会，为什么？这给我要补充的第二点有关系，我们缺乏公民教养。林教授反复讲到“公民教养”这个词，中国的公民教养是什么？我认为是君子教养，君子养成就是公民养成。如果仔细看一下儒家对于君子的讨论包括儒学的一个基本的理论结构，会发现君子养成中所关注的其实都是公民所应该具备的品质，不管是德行、能力甚至风度都是当下公民必须要具备的。儒学的复兴，中国文化核心经典进入到教育体系中，是中国有一个健全的、丰厚的公民社会的文化基础，所以，我是支持并曾呼吁应把教师节调整到9月28日，孔子的诞辰日。并且呼吁我们以后的中小学像台湾的小学一样读《论语》，因为这样的训练其实是一个公民的训练，它是完全现代化，尽管它看起来是非常古典的。

我要说的最后一句话是古代和现代或者古典和现代之间，没有我们想象的那么大的距离，因为我们都是人，五千年前的人和两千年前的人和今天的人就其本质而言没有区别，我们要做的事、要追求的人生目标以及要达到的目标手段没有那么大的差异。我就说这么多。

主持人（杨子云）：谢谢二位。我先试图提出问题，这个问题也是一个小小的回应。第一，我理解林老师的意思，儒家讲“修身”，君子讲”反求诸己”，不求别人，但“公民”则是积极参与公共事务，向外表达，不但改变自己，还改变别人的人。林老师您具体怎么界定“圣贤儒学”，怎么界定“公民儒学”？第二，我对秋风老师的概念有一个小小的疑问，这个疑问使我对您所讲的概念有一个不同的看法，您说君子就是公民，我们现在讲“公民”是和“臣民”相对应。君子的概念，孔子开始使用“君子”时的确是从政治角度来说的，君子是参与公共事务的，但是在传统帝制的国家中，君子必须是好臣民，“忠孝”是作为君子的重要标准，在这个意义上，能说君子和公民是一个概念，相等同吗？请两位回应一下。

林安梧：其实这两个问题连在一块，而且很复杂。君子概念我理解秋风教授提到的提法，他就一个理想类型来说君子，君子应该关心公共事务的，君子该如何。我要说的是，两三千年来“君子”的概念在慢慢变化，因为帝皇专制、父权高压、男性中心，这样下来就变成一种血缘性纵贯轴下的一种专制的、宰制性的传统力量。这种力量使秋风所说的关心公共事务的君子最后变得噤若寒蝉，所以君子一直强调内在修养的重要性，往内在修为这边走，越走越多。儒道思想就是在往这个方向走，好像你做了君子你就不能生气。我碰到过一个例子，我参与学校公共事务，有一个主持人说你是儒家，不能生气。我说：“我不能接受，我很生气，我知道：“文王一怒而安天下”。虽然我不是文王，但怒这个情绪是应该有的。我的意思是，可能这两千年的帝皇专制、父权高压、男性中心使得我们没有了秋风所言的“君子”的概念。秋风讲的“君子”概念是先秦时孔老夫子谈的理想类型的君子。

公民相对臣民。在帝皇专制年代，君子不相对臣民，但常常跟臣民连在一块。所以现在可以把你那个概念连着这个概念说，在当下社会强调民主、法治、宪政、公民社会，君子比以前有更大的可能。但回过头来，从哪里为可能？是公民社会下的公民为可能，所以我们应该强调的一种公民的实践伦理是什么？就回到先前孔老夫子的年代——有话应该说。后来认为不应该说，沉默是金，不说话好像是一件伟大的德行。我们讲恢复传统，提倡传统时要区别于先秦以前、先秦以后。而1911年后又是一个新的年代，而这个新的年代其实有机会，如文艺复兴强调回到希腊，我们强调中国的文艺复兴应该回到先秦，先秦跨过了帝皇专制、父权高压。这有新的可能。定义很难弄清楚，但我做了区别，就帮忙把那几个概念厘清了。

秋风：我补充一下。刚才子云提的问题里面隐含了这样一个看法：共和一定比帝制好。其实未必，英国还是帝制，日本还是，不能说它就比中国的共和要好，这两个政体之间并没有优劣之分，你在帝制下当然要做臣民，就好象现在日本叫内阁总理大臣，不叫内阁总理，但不还是臣吗？所以用词本身不应该引起我们给它附加很多政治判断。你在政治秩序中当然要用忠于政治秩序，我说的是忠于政治秩序，不是忠于某个人。君子有一个品质：从道不从君。对于政治、君主的行为有一个判断，这是君子型的大臣和小人型的大臣区别所在。儒家所进行的那些讨论，在我们当下仍然是适用的，在我们现在的共和体制下有多少人是臣民？我们没有帝制了，但还有臣民的思想。相反在帝制下，有君子意识的大臣也许比我们现在还要多，里面一个重要的区别在于这个社会中究竟有多少人有君子的自觉，或者说社会中有没有建立起健全的君子养成机制，这是我们要关心的核心问题。

杨子云：您讲了一个概念，“君子从道不从君”，这中间“道”的问题就比较重要了，现在讲公民社会，君子的“道”和公民的“道”，是有区别的。对公民来说，一个重要的“道”是权利和义务的对等，但君子的“道”则未必如此。我是不太喜欢用旧概念装新东西，所以还是要细究一下概念。我们讲一个人权利首先是财产权，独立的人身自由权，还有言论自由权，这些权利在帝皇专制时代是很难确立的，最基本的是几乎没有独立的财产权，人身自由权更难说了。我对您曾在书中说到“宗族是公民社会组织”更有不同看法，我觉得公民社会组织首先必须是开放的、多元的。也许我们是被文学作品所欺骗，看古代宗族组织，一个女子如果触犯家规可能会被沉潭处死，家族中男性如果想分家有自己的独立的家庭和财产也是不可能的，所以，对你如此界定这些概念不敢苟同。

我们说走出圣贤儒学是哪些要走出的？林老师讲得比较彻底，林老师借用儒学身份彻底地在讲公民社会的理念。我作为一个普通的公民，我尽了哪些义务，希望享受哪些权利；权利享受不到时要去表达、要去说；至于选择，公民可以自保、后退，也可以说联络更多人一块去改变一个事，这是理性精神、公民社会。

秋风老师讲“从道不从君”，这个“道”是一个什么样的道？是忠孝的道还是天下大道。但真的说天下大道，或者万世开太平的道，两千年来未见开出新的太平、新的道啊。

林安梧：“从道不从君”是君臣理想，是方向和努力的目标，但两千年来把“君”和“道”重在一块，所以君叫圣君，君叫君父，君父之命不可违背。我有一本专著《道的错置》，到现在有一种新的可能，君子“从道不从君”，公民“从道不从君”，因为这时“君”的概念不是以前了，而是某一群人的头头，能够把一群人集在一块，那是被委托来做的事，有一个期限，必须换届，没有君子世袭。“道”的概念是公共总体、落实，每一个人落实，“道”关系到每一个人的生命财产、自由安全、利害，所以这个理不是压抑自己成就总体，而是让每一个人倡起生命之所表达，使这个公共总体更好，这是连在一块的。而这点是儒学原先所强调的。如果孔老夫子知道后来宗族社会有所谓的贞节牌坊跟家法沉潭，我想孔老夫子一定会说“这不是，不是这样”，这样使孔子变成罪人。好像中世纪的宗教法庭一样，我想耶稣一定会说不是这样，宗教法庭害死了很多人。这时候谈儒学在历史过程里怎么样。当然秋风的确比较保守，但他的保守力有一种很可贵的东西，我很理解，这一点我们还可以做朋友，因为他把那个东西有一点理想化、理念类型化，这是必要的，但不能过头，过头容易出问题。

秋风：我回应一下，我说了“从道不从君”，你的意思是现在的“道”可能跟古代的“道”不一样，“天不变，道亦不变”。道不可能不是一样的，如果不一样就不是“道”了。林老师说的沉潭，这确实是女权主义者最大的心结。我从一个特别简单的现在谈起，可以同时回答你关于沉潭和财产权的问题。可能各位去过徽州一带，可能都知道徽商，皖南这个地方有很多贞节牌坊，也有非常发达的商业文明，这两者是什么关系？我要告诉你的是这两者之间有直接关系，但我不告诉你，你自己想。

林安梧：我补一句，那是一个正常的关系。

杨子云：秋风老师说道是不变的，我认为“道”是在变化的。“人权”的确立是在1948年12月10日的《世界人权宣言》中才开始的。而帝制时代的“君子道”，“以人为本”、|“人的权利为大”都是不存在的，不仅是女性的权益，就是男性的权益，一个家庭中作为儿子要私有财产、要分家单过的权利都是没有的，在那个时代是会被处以家法的。那是宗族社会，不光是女权主义受不了，男权主义者也会不能忍受。“人权第一”还是“国家主权第一”这个道，现在还是有争论。前不久与一位匈牙利回来的老师交流，他说起匈牙利的历史课本上讲到的匈牙利的历史，他们认为以前庞大的奥匈帝国是不好的，现在这么小一个国家，他们觉得很好。为什么？因为如果“以人为本”，一个小国家就很好，如果是以主权为大，当然是帝国威风。我们至今的民族主义情绪，鼓励青年人为了国家主权要抛头颅洒热血，如果以自己的人权、生命权为主，也许就大不一样了。

秋风：我忍不住又想说一句（笑），你提到1948年的《人权宣言》，我可以给大家提供一个知识背景，人权宣言起草委员会有5个副主席，其中有一个人是中国人，这个人是张彭春（南开大学创始人，张伯苓的弟弟）。他参与到《人权宣言》中做出了什么贡献？把儒家的价值带入到《人权宣言》中，儒家“人”的概念写入《人权宣言》中。各位可以对照一下《人权宣言》的前几条其实就是仁、义、礼、智、信。我讲“从道不从君”，讲到儒家，比如说君子，林教授、子云都提出很多质疑，我们提出很多问题时要把历史和理论分清楚，儒家诞生以后有2500年历史，历史非常复杂，比如必须要注意到法家传统。林教授讲到“心静自然凉”，这是佛教的传统，并不是儒家传统。当我们用中国历史去评估儒家时一定要非常小心，要做一个辨析。我讲的不是中国怎么样，而是儒家怎么样，这里面要分辨清楚，否则一锅煮，事情没有办法说清楚。

杨子云：这点我赞成，儒家有官场上的儒家、学术的儒家、民间的儒家。讨论中，厘清概念，界定范畴很重要。下面我们进入观众提问时间。

提问1：我想向林教授提一个问题，儒家提倡这种仁爱，说到底还是有等差的仁爱，而且到最后不是强调爱，而是强调等差，最后把“仁爱”这种东西让我们敬畏、窥测、觊觎的一种需要服从行政文化。在忠孝之间他们强调忠和孝，强调朝廷，但国家和自己的家庭之间的空缺的公共空间比较漠视，在这点上墨家强调的“兼爱”或者佛教强调的那种爱才是真正对大众的爱，是无等差的爱，是否才是更可取的呢？谢谢！

林安梧：儒家强调的“仁爱”并不一定局限于原先的“五伦”或者“三纲”的秩序，更何况“三纲”的秩序是在帝皇专制、父权高压、男性中心下做成的。现在的“仁爱”在新的时代里强调的之一种最深的、最直接的关怀的爱，那一定是从你的周围开始，家庭人伦是最亲近的起点，但不限于家庭人伦。如果你能够这么想，会发现其实跟墨家讲的“兼爱”、佛教讲的“慈悲、大爱”或者基督教讲的“博爱”都有接近，只不过在立足点上，儒家强调从人伦生活做起点，这是儒家跟其它强调点不同，但效应上是接近的，理论不同，效应是一样的。

都在变化。现在父子的关系跟以前的关系不一样了，我们对孩子的关心、儿子对我们的孝顺不太一样，但有一个东西是一样的：仁，是一种爱，一种关怀，子女对父母，父母对子女，父母对子女是“慈”，是自然；子女对父母是“孝”，是自觉。这个地方儒家强调的“孝悌慈”部分的确作为人伦生活的起点。并不是说儒家那两千年帝皇专制、父权高压误认为儒家局限在那里面，不是的，很多是儒家批评的，帝皇专制下的儒家是要接受批评，也就是道德错置，应该是从道不从君，结果以君为道，变得从君而训道，这是很严重的问题，训了道是把道训掉，而不是训了自己成就了道，这是很惨的一件事。

提问2：我记得秋风教授讲到《诗经》是“君子的教本”，有没有对应到诗经中具体内容中哪一部分，还是所有问题都是这样的。第二个问题，“子曰：诗三百，一言以蔽之，曰思无邪。”，我对这句话不之很理解，想问一下您二位能否结合《诗经》说一说对这句话的理解和看法，谢谢！

秋风：我先来回答，林教授补充。我前面是对《诗经》做了一个界定，说它是“君子的教本”。首先说一点，诗是周代君子阅读的文献，不仅仅是阅读，诗可以歌可以舞。看古典文献，会发现君子在青少年时代，学习的主要文本就是诗，还会排练舞蹈，排练歌咏，他们对诗歌可非常流利的背诵并且理解它的深刻含义，所以在《左传》中有深刻的记载，比如君子们要举行外交性质的宴会，各国君子用什么来对话？赋诗，通过赋诗歌表达自己的微妙感情。比如郑国是夹在晋国、楚国两个大国之间的一个小国，很痛苦，要应付两个国家，等到晋国君子到郑国来时，可以通过赋诗的方式很体面地表达我对他们的敬意，而并不只是谄媚，诗歌不仅仅是陶冶他们的性情，你讲到的“思无邪”，在《诗经》里本身有自己的含义，古人引用诗时通常会断章取义，这个话在原来有一个含义，现在拿出来是表达一个意思：无邪，一个人的性情应该无邪，这是陶冶性情；另外是交给他礼访，在什么场合怎么做才是最得体的，同时交给他一些最基本的法律关联。《左传》记载了好几件这样的事。君子会以《诗经》的诗句依据主张自己的权利，比如《诗经》有一句诗“南东齐亩”，魏国的一个君子用这句话来反对晋国对他提出的一个要求：要求他把陇从南北方向改成东西方向。为什么改成东西方向？为了方便他的车走，古代是用战车，如果是东西方向，晋国打齐国更便利。但魏国以《诗经》的诗句作为依据，说这个东西不合乎先王之法。所以《诗经》是一个完整的教本，这就是《诗经》的重要性。我们经常讲“诗书礼乐”，诗是六经之首，大家要读经，首先读诗，尤其女生。

林安梧：秋风每次讲到尤其是女生时，我心里都觉得他很重视女生（现场笑），“诗可以兴,可以观,可以群,可以怨”（兴、观、群、怨），兴——是激发情志，观——是观政得失，群——是交往朋友，怨——是抒发。诗言志，歌咏言，内在情志的表达。“其为人也温柔敦厚，《诗》教也”。所以温柔敦厚来说君子之教我想是对的，所以诗是“君子之教也”。“兴于诗,立于礼,成于乐”，诗与乐连在一块，任何典礼都要做诗，而且孔子也以此说人生的三个阶段：兴于诗,立于礼,成于乐，任何一个活动甚至音乐的乐章有和礼貌再生一块，所以诗礼乐是连在一块的。在我们这个民族里非常强调在诗礼乐这样一个人伦的活动或者人间的礼文的活动里让生命安顿，得到一个性情之教，陶冶成一个有性情的君子。而有性情的君子想到自己时，也会想到天地、父母、祖先、圣贤、文化、总体，公共意志会强。就这点而言，如果强调出来的话，有公共意志，而且又摆脱了以前误认为君上就是公共意志，现在已经没有皇上了，只是委托了一个人民所委托的一群人来统治，而且换届，在台湾、美国是改选，这部分我们看到它到了一个新的年代。但是，以诗之教作为君子之教、作为公民之教很好，诗书礼乐很好，《春秋》更是了。

提问3：我想先问林教授，您举了火车站的例子，我们应该唤醒公民意识，我们这样的民众，但我们唤醒公民意识，表述自己的想法，没有人倾听没有人尊重，这种理想与现实之间的矛盾该怎么解决？换言之，如果是这种情况，公民意识能否被唤醒？

想问秋风教授一个问题，您说可以通过教育进行君子养成，那么您认为可以实现人人君子或者大部分君子吗？如果可以实现的话，我认为君子和小人是相对比而言的；如果人人是君子的话，君子的定义是否还存在？或者人人君子的社会效果是否跟我们所期许的一样？如果不能实现人人君子，我们这样的普通人，如果依赖君子的圣贤的话，这样的想法会在任一种意义上催生小人？谢谢！

林安梧：到现在为止我听到很多参与朋友提问题时，他们提问的问题很有深度很真切，这是我在大陆参与讲学一二十年非常感动的一次。你提的问题我举一个例子，关联到自己。

我一直有一个想法：人心不死，你要去做才会有效果。记得在我年轻时，结婚两年有了孩子，从台北回台中过年，那时交通很不方便，做车子、大巴车都有空调冷气，路过苗栗以后空调坏了，虽然是冬天，但太阳出来很热，没空调，心里非常难受，我就跑到前面说到新竹时能不能换一辆车，你看大家都受不了。他们说我们先下去停一下，先把天窗打开。我说你们的空调是不是就坏掉了？他们说没有办法，因为维修的人跟开车的人是两批人。我说怎么办？他们说没有办法，只好开到台北。然后我们草拟了一个东西，准备投到报社。其中有人跟我说报社没人，有人要求他开到总站去。当然有人不敢签名。到了总站我们跟站长谈，那个副站长非常好，非常客气，就说“从苗栗以后到台北算普通车票，马上退款。”之后有一个年轻的女士（她在法国留学，台湾大学毕业）跟我说，今天让我看到台湾的希望，以前我觉得台湾没希望，但今天的过程让我看到台湾的希望。”所以不要认为社会没进步，只要你督促它就会进步，从小事督促起容易做到，而且养成一个好的习性：大事不会出错，我一直强调公民性非常重要。身份可能有点用处，但相比而言，公民意识的唤醒更重要。谢谢！

秋风：我可以补充一下林教授的回答，刚刚说到诗，孔子说“不学诗无以言”，多学一点诗经，以言辞的艺术说服他。还有一点是君子有非常重要的特点——“君者群也”。一个君子最重要的功能是合群。比如林教授把一起乘车的人联合起来跟车站方谈判，这就是力量。所谓公共生活是以群体生活展开的，这很重要。

你提给我的问题，即使在教育体系中建成一个君子养成机制，一定有些人成为君子，有些人无法成为君子，跟在座各位上了伟大的对外经贸大学，也有很多同学没有考上大学一样，一定有这样的分化。但这其实也够了，一个好的社会不需要人人成为君子，少数人成为君子就足够了。少数人成为君子，公民和小人或者私人之间可以形成一个合作的关系，这个社会就可以形成好的秩序了。很多人批评儒家，说讲圣贤、讲君子，什么时候能把社会上的所有人变成圣贤？我说你这是吃饱了饭胡思乱想，我们从来没想过要把所有人变成圣贤，也从来没想过把所有人变成君子，这是不现实的，社会并不是需要达到我们的理想就变好的，好那么一点点就可以了。这是我的答复。

林安梧：儒家讲的人的自我学习和教养的过程里分很多种，作为一般的庶人、常人、小人、永恒者、善人、君子、贤者、圣者，是很丰富的，不是一层，也承认人有限制，人自我教养有不同。

杨子云：我觉得两位老师讲的核心,都在于不要用想象的逻辑幻想现实中的逻辑，不可能出现一个社会是人人是君子。这个方面更应该记起我们另一位老祖宗：老子，他讲阴阳相辅相成，力量是互动的。秋风老师还讲到另外一个概念：君子是“群”的意思，君子参与公共事务，让你的想法成为更多人的共识，去解决公共问题，这样你才不会孤独。活动到此结束，谢谢你们。

（本文依据讲者现场录音编辑整理，未经讲者订正。欢迎完整转载，并务必注明来源：腾讯思享会）