冯兴元：你回答得很好，你把税收、低税模式的重要性讲得言简意赅。你把财税体制改革跟商业繁荣的关系讲完后，又讲到它会影响到大国的崛起，大国崛起的途径是低税模式，而且涉及到纳税人的权利。那我们新一轮改革方案里有没有提到改善纳税人权利的说法？有没有影响到中国经济的未来？下面有请秦晖老师来谈一谈。

秦晖：财税改革应该保障纳税人的权利并落实政府的责任

秦晖（清华大学人文社会科学学院历史系教授）：关于法治、财税，大家期望很大。我觉得财税改革的背后还是政治体制改革的问题，后者限制了中国财税改革发展的路径。

   自古以来，我国的财税问题就是为朝廷开源节流，一方面想办法多收税，从农民那里多征税，另一方面想办法花得少，所谓花得少是给老百姓花得少。这种思路和现代国家的财税改革不是一回事。现在民主国家，财税问题说得简单点就是政府负债问题，1928年到现在愈演愈烈的就是债务危机，2008年危机到欧洲成了主权债务危机，这个问题是怎么产生的？简单说就是向老百姓收钱，但老百姓掐得很死，但老百姓又逼得你不得不花钱，于是就有了政府债务问题。如果把这样的思路套到中国来，认为中国所谓的财税改革也是要以解决政府所谓的债务危机，那就彻头彻尾的错了。因为在中国的体制下，严格来说，本来就不会产生这种问题。皇上要跟老百姓收税，想收多少就收多少，给老百姓花一分钱就是皇恩浩荡，我不给你就不给你，你也不能跟我要，这种情况下怎么可能有政府债务？所以我觉得，中国出现政府债务问题，那是一个极大的进步。历史上曾经有过一方面饿死了几千万人，另一方面既无外债又无内债，什么税都没有的情况。当然不会有债！想横征暴敛就就横征暴敛，想一毛不拔就一毛不拔，怎么可能有债？现在政府想向老百姓拿钱比以前更难，老百姓又逼它花钱，而且比以前逼得更狠，我觉得这是中国莫大的进步。

   我觉得要有财税改革，整个思路要有变化。不能仅仅从朝廷的钱袋子出发，从为朝廷开源节流的方式去考虑。通过开源节流使政府有很多的盈馀或者更好的债务，这是不对的。尽管这可能是现代国家的方式，比如西方的财税改革就以这个为核心。但是我们和西方的问题截然相反。我们的问题不是政府征税的能力不够，而是太大了，我们的问题也不是政府的责任太大，而是太小了。现在世界上最奇怪的现象是，我们国家拥有社会主义的权力，严格说是超社会主义的权力，但只愿承担资本主义的责任，甚至连资本主义的责任都不愿承担。西方国家是有限政府，只有资本主义的权力，但老百姓要求他承担社会主义的责任，甚至共产主义的责任。福利国家严格说是共产分配，也就是按需分配而不是按劳分配，所以产生了很大问题：既要马儿跑又不要马儿吃草。中国也产生了大问题，但和西方本质上不同，因此解决方案也完全不一样。中国财税改革具体到财政问题，我赞成减税，而且赞成增加福利问责，这两者不矛盾，都是针对中国政府，针对中国问题下药。

   刚才大家都提到纳税人权利，纳税人权利的反面是收税者的责任。纳税人权利不足，收税者的责任同样是不足的，这是现在的问题。为了捍卫纳税人的权利当然要“无代表不纳税”，这不是一天两天能够实现的目标。同样收税者的责任也要逐渐增加问责。在这个问题上，三中全会公报出台，我能理解其中的难处。比如在养老问题上，养老改革现在有两种思路，一种思路是政府推卸责任，你们要给我干活，我要推迟发放养老金，而且是强制性的。一种是民间的，要搞养老并轨，不能搞双轨制、多轨制，官员养老都是百姓支付的，而且他们来决定老百姓多交费、晚拿钱。现在着手因此强制性推迟退休年龄。当然我理解有关部门在这方面的难度，也理解人处于在不同角色考虑的问题不一样。但我一直觉得解决中国财税问题，一直强调两个原则：权力不受制约的政府不能推卸对纳税人的责任。反过来讲，责任不可追问的政府，我们不能让它扩张权力。因此在纳税人权利和收税者责任方面要同时用力，而且这两种主张不矛盾，没有责任的权力是最难限制的权力。