冯兴元：非常精彩，讲到政府问责的重要性，在财政体制方面对政府问责恰恰能够做出很大的贡献，通过财政体制的改革推动问责的实现，李炜教授对这方面有补充的说法吗？

李炜光：纳税人要问政府财政的责

李炜光：问政府的责主要是问公共财政的责。政府财政高度不透明，而且还有资源错配和配置不当的问题。比如孩子们上学路途艰险，需要修一条路或一座桥，但给孩子们配置的资源不到位，这种事情发生了多次，媒体也公布了，让人非常痛心。资源错配的现象非常常见，需要问责。问责首先要公开，这次十八届三中全会特别写到了预算透明问题，这是我们希望的一种结果，但前面还有一系列的权利要保障。除了预算要公开，财政资源筹集和配置的信息要公开，而且公开不是摊帐本，把帐本摊给你还是看不懂。美国办各种培训学校和预算展览，香港财政司长每年花两个多月到民间、学校、企业解释他这一年的预算，就是让公众看得懂预算，要理解它，这才是达到问责的要求。而且问责的目的是纠错，我们国家要建立一种纠错机制，公民随时随地可以参与预算过程，参与问责，问责就要有结果。问责是什么？问责主要是问政府财政的责。

冯兴元：好，画龙点睛。前面大家都谈到了纳税人权利，但在三中全会决定里，讲了要赋予农民更多的权利，也就是说现在有很多权利在我的手里扣着，我赋予你更多的权利。这怎么跟问责政府、责任政府联系在一起？怎么维护好农民的权利？

于建嵘：我认为问责最大的问题是谁来问责，李炜光说问责要每个人参与，但没有选票怎么问责？人民代表不是你决定的，而是内部决定的，这个问责是虚假性的，通常需要网民问责。所以我认为问责制度的建立必须在人民代表制度建立的前提下，如果不能对人民代表进行真正的监督，要什么问责？

冯兴元：从国际经验上看，您觉得有什么比较好的问责制，可以给大家介绍介绍。

李成才：日本是增加税收，到议会倡议、游行。我们最终要解决的有几个问题：为什么要有政府？为什么要交税？交多少合适？我个人不遗余力地做这样的事，所以拍摄这样的影片，是向国人介绍国外的人什么时候拥有了这样的概念。比如美国1775—1787年打仗，这么长时间没有制定宪法，为什么要制定这个宪法？当时是混乱的，都不交税。比如我有10块钱，愿意交1块钱的税收保护9块钱的安全。我们希望我们国家完成这样一种过渡。我本人做这方面的传播工作，希望把国外最基础的东西传播进来，包括这些概念是怎么来的，最后怎么覆盖到生活的方方面面，公民怎么参与建设等等。我们不能抱怨这个国家没有做或没做好，因为我也是其中的一员，也是有责任的，我希望能通过做这件事推动社会的进步。

冯兴元：现在有很多新的大片可以看到了，比如说《市场之路》、《问责政府》。

秦晖：人民的幸福不是党和政府的恩赐

秦晖：我们现在讲问责很简单，也就是纳税人对收税人的问责。刚才建嵘讲到没有真正的代议制。没有代议制，制度化的限权问责都是空话。这种努力是使这种制度得以建成的很重要的因素，比如东欧宪政是89年以后才建立，但东欧老百姓对统治者的问责早就开始了。波兰、匈牙利人整天就说葫芦价格为什么贵了、暖气为什么低了两度。而且东欧统治者之所以愿意限制权力，是因为老百姓的无限问责问得他受不了，而且这在代议制之前就实现了。这里面首先要做的是，把汪洋副总理之前讲的一番话予以重视，这个话本来是常识，但中国老百姓都不知道，他在 2002年广东省党代会上讲“破除人民的幸福是党和政府恩赐的观念，人民的幸福是他们自己争取来的。”政府提供的公共服务是皇恩晃荡，提供了就要感谢，不提供不能问他要，这样的观念要改变。而且汪洋副总理既然已经改变了，我们老百姓难道还不改变吗？（现场笑）这是很自然的事，所以无论是限权还是问责，这两方面可以做的事很多。

冯兴元：一个人为自己的行为负责符合自然法的精神。

李炜光：美国公民有个体负责的传统。

冯兴元：是不是与三中全会写的权责发生制有关？

李炜光：对，我们现在政府奎及核算用的方法仍是计划经济时代的收付实现制，它最大的缺点是不能准确反映政府债务。权责发生制是西方传进来的，而我们的政府会计核算政府现在还没有使用，这次提出来，我估计会有一个很大的改进。将来编制政府财务报告和资产负债表都用得上。

冯兴元：刚才黄教授提到了“李克强经济学”，实际还有“李克强财政学”，2012年中央政府加地方政府的债务规模达到了90%，占GDP的110%，加起来到200%—210%，巨额债务很大。大家负责举债的话，地方政府如何负责？我看到三中全会里没有写地方政府的做法。

于建嵘：没有代议制，制度化的限权问责都是空话

于建嵘：三中全会讲到财政公开，这个公开有两个问题：一是要对人民代表真正进行公开。现在有些地方在做实验，比如在深圳罗湖正在做这个实验，用半年将所有财产进行申报。另外，财政报表很多人看不懂，需要有人告诉我们这是怎么回事。我认为真正的问责的确需要真正的制度性问责，不能只是骂两句。这个我认为是监督，不是问责。监督与问责有区别，问责是能够把它的帽子拿下来，这个问题需要靠人民代表大会制度。

冯兴元：最后每个人说一句话，对于财税体制改革有什么愿望和顾虑都可以讲。

李成才：我做的是传播工作，希望以我个人的力量普及这方面的知识，让更多人了解公民的责任和义务是什么，了解我们政府有什么样的权利和义务、责任。

秦晖：中国要逐渐落实纳税人的权利和收税人的责任，这两者有了，就有了现代的财税制。

李炜光：这次三中全会提到公共财政是国家治理的基础和重要支柱。既然提到国家治理问题，说明我们以往的国家管理模式仍然更多的是统治的形式，而不是真正的现代国家治理。统治和治理是不一样的。

于建嵘：从农业税政府过渡到土地税政府是很大的进步，但如果没有民主和真正的代议制，很难改变现在的社会。

冯兴元：代议制很重要，民主制度很重要，感谢四位嘉宾，谢谢大家！

腾讯网十周年“中国说·思享会”经济策交锋对话，讲稿未经作者审阅。